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MarionM
Anmeldedatum: 28.09.2007
Beiträge: 412
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 Verfasst am: Fr 30 Nov, 2007 11:43 Titel: |
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| Roland hat Folgendes geschrieben: | @Phädra
Als Ersatz für das Urteil kann das Schwurgericht Antalya 1 Jahr U-Haft anordnen- ohne Möglichkeit einer rechtlichen Überprüfung.
LG Roland |
Aufgrund welchen Gesetzes? |
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Claudi
Anmeldedatum: 18.08.2007
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| Verfasst am: Fr 30 Nov, 2007 11:43 Titel: |
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| MarionM hat Folgendes geschrieben: | | Roland hat Folgendes geschrieben: | @phädra
Das Gericht Antalya kann relativ ungestört bis zu 1 Jahr U-Haft anordnen. Dann kann die U-Haft nochmal bis zu 1 Jahr verlängert werden, eine Prüfung durch ein übergeordnetes Gericht ist dann aber möglich.
LG Roland |
Wo steht denn das?
Frau Tellenbach erläutert das aber anders:
| Zitat: | | Bei Fällen, die unter die Zuständigkeit des Gerichts für schwere Strafsachen fallen, beträgt die Untersuchungshaft bis zu zwei Jahren, kann aber in zwingenden Fällen um weiteres Jahr bis auf insgesamt drei Jahre verlängert werden, Art. 102 (2). Bei den sonstigen Fällen betragen die Fristen sechs Monate mit einer Verlängerungsmöglichkeit um vier auf bis zu höchstens 10 Monaten, Art 102(1). Hier gibt es aber eine Sonderregelung für die Staatsschutzdelikte, die vor den Gerichten für schwere Strafsachen abgeurteilt werden, nämlich eine Verdoppelung der Untersuchungshaftzeiten, Art. 252 (2). Beschlüsse über eine Verlängerung ergehen nach Einholen einer Stellungnahme der Staatsanwaltschaft, des Beschuldigten und seines Verteidigers, Art. 102(3). |
Quelle: http://www.tuerkei-recht.de/Strafrecht_Tellenbach.pdf |
Stimmt, Marion, hatte ich auch so im Kopf.
Allerdings bezieht sich Frau Tellenbach auf das Strafrecht im Allgemeinen. Möglicherweise gibt es für jugendliche Untersuchungshäftlinge doch noch etwas andere Grenzen ? Habe dafür aber leider noch keine wirkliche Quelle gefunden. Irgendwie wäre es echt praktisch, wenn man türksich lesen könnte ... 
LG,
Claudi |
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Claudi
Anmeldedatum: 18.08.2007
Beiträge: 1038
Wohnort: Uelzen LK
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| Verfasst am: Fr 30 Nov, 2007 11:47 Titel: |
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@Iris :
Solche Diskussionen würde ich in diesem Forum eigentlich nicht gerne sehen. Und ich erkläre auch gerne, warum:
Der ganze Prozeß um Marco leidet ohnehin schon unter einer unerträglichen Politisierung. Wenn jetzt ausgerechnet in diesem Forum auch noch diesen politischen Diskussionen Raum geboten wird, dann ist der Schritt (und die scheinbare Akzeptanz) zur Zweckentfremdung des "Falles Marco" entgültig getan.
Dr. Nagel hat, wie Du schon sagtest, davor gewarnt, diese Themen mit dem Fall seines Mandanten zu verquicken. Ich denke, daran sollte man sich halten.
Sicherlich müssen diese Theman aufgearbeitet werden. Aber DIESES Forum ist der denkbar schlechteste Rahmen dafür. Finde ich.
LG,
Claudi |
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MarionM
Anmeldedatum: 28.09.2007
Beiträge: 412
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| Verfasst am: Fr 30 Nov, 2007 12:12 Titel: |
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| Kamimaze hat Folgendes geschrieben: | Aber gerade weil sie NICHT ausgesagt hat, wurde ja der Prozess immer wieder vertagt und das Gericht hat ja die U-Haft eben gerade NICHT formal-juristisch begründet, so wie es auch Bosbach gestern sagte, nämlich mit dringendem Tatverdacht (es gibt keine Beweise oder Aussagen), Wiederholungs- oder Verdunklungsgefahr oder Beeinflussung von Zeugen, auch "Fluchtgefahr" ist widersinnig, denn Nagel sagte bei Kerner, Marco könne, falls er wirklich "flüchtet", was schwer genug sein dürfte, auch in Abwesenheit verurteilt werden und da es zwischen der Türkei und Deutschland ein Abkommen gibt, müsste er in Deutschland festgenommen werden.
Das sind nach deutschem und auch nach türkischem Recht Gründe für eine U-Haft, doch damit wurde sie nie begründet, sondern immer nur mit "Schwere des Tatvorwurfes". Das ist unzulässig. |
Soweit ich mich erinnern kann, hat das Gericht anfangs sehr wohl die Verlängerung der U-Haft auch mit Fluchtgefahr begründet. Dies tut es aber seit 3 Verhandlungstagen nicht mehr.
Woher weißt Du, dass der alleinige Tatvorwurf nicht ausreichend ist? Ich habe es zwar irgendwo mal in einem Zeitungsartikel gelesen. Der Verfasser bezog sich dabei auf die EU-Menschenrechtskonvention. In derselbigen habe ich aber eine solche Formulierung nicht gefunden (vielleicht habe ich es aber auch überlesen, wenn ich Zeit habe werde ich da noch mal nachsehen, aber vielleicht könntest Du mir auch eine Quelle nennen?).
| Zitat: | Haftgrund ist zunächst das Vorliegen von Fluchtgefahr, dann das Vorliegen von Verdunkelungsgefahr durch Vernichtung oder Verfälschung von Spuren oder Versuchen, das Opfer, die Zeugen oder sonstige Personen durch Druck zu beeinflussen. Diese beiden Gründe entsprechen
der früheren Rechtslage. Neu ist aber, daß die Stelle der früheren Anknüpfung an die Höhe der Strafdrohung ein umfangreicher Katalog von schweren Straftaten getreten ist, bei deren Vorliegen ein Haftgrund als gegeben angesehen werden kann, Art. 100 (3). Dabei handelt es sich um völkerstrafrechtliche Taten, ferner vorsätzliche Tötung, Folter, Sexualstraftaten gegen Erwachsene und gegen Kinder, Produktion und Handel von Rauschgift, aber auch Straftaten gegen die Staatssicherheit (302-4, 307- Straftaten gegen die Verfassung (Art. 309-315) sowie einige weitere Gesetze, z.B. das Ges. Nr. 2863 v. 21.7.1983 über den Schutz von Kultur- und Naturschätzen. |
Quelle: http://www.tuerkei-recht.de/Strafrecht_Tellenbach.pdf
| Kamimaze hat Folgendes geschrieben: | Man stelle sich mal vor: man bezichtigt jemanden einer schweren Straftat ohne Beweise vorzulegen und weigert sich dann, als Zeuge vor Gericht auszusagen. Der Beschuldigte schmort dann bis zum Sanktnimmerleinstag in U-Haft, oder wie...???
Sorry, aber daher sehe ich - leider - auch für den 14. Dezember schwarz, denn der "Tatvorwurf" bleibt ja bestehen, damit wurde die U-Haft immer "begründet" und daran hat sich auch nichts geändert.
. |
Ich mag mir das nicht vorstellen, aber die Zeichen deuten daraufhin. Da ich heute schon den Hiob mache, muss ich auch noch auf einen Umstand hinweisen:
| Zitat: | Aus dem französischen Recht hat die neue Strafprozeßordnung eine Anleihe gemacht, die dazu dienen soll, die Anwendung der Untersuchungshaft einzuschränken. Es handelt sich um die Institution, die dort Contrôle judiciaire heißt, was direkt ins türkische als adli kontrol übersetzt wurde und die wir im deutschen als gerichtlich angeordnete Polizeiaufsicht bezeichnen können.Die gerichtlich angeordnete Polizeiaufsicht setzt voraus, daß eigentlich alle Gründe für das
Vorliegen eines Haftbefehls gegeben sind und es um Ermittlungen wegen einer Straftat geht, die mit höchstens drei Jahren Freiheitsstrafe bedroht ist, Art. 109 (1). |
Quelle ebenfalls: http://www.tuerkei-recht.de/Strafrecht_Tellenbach.pdf |
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MarionM
Anmeldedatum: 28.09.2007
Beiträge: 412
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| Verfasst am: Fr 30 Nov, 2007 12:15 Titel: |
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| Claudi hat Folgendes geschrieben: | Stimmt, Marion, hatte ich auch so im Kopf.
Allerdings bezieht sich Frau Tellenbach auf das Strafrecht im Allgemeinen. Möglicherweise gibt es für jugendliche Untersuchungshäftlinge doch noch etwas andere Grenzen ? Habe dafür aber leider noch keine wirkliche Quelle gefunden. Irgendwie wäre es echt praktisch, wenn man türksich lesen könnte ...
LG,
Claudi |
Es wäre ja schön, wenn es da für Jugendliche eine eigene Regelung geben würde.
Wenn Marco wieder zuhause ist, kann er uns vielleicht bei der Übesetzung helfen. *Achtung Ironie!* |
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MarionM
Anmeldedatum: 28.09.2007
Beiträge: 412
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| Verfasst am: Fr 30 Nov, 2007 12:21 Titel: Um Euch jetzt endgültig den Tag zu versauen |
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stelle ich noch folgenden Link hier rein und das gleich als fullquote
| Zitat: | Im Namen der Stiftung für Wirtschaftliche und Soziale Studien in der Türkei (TESEV) stellten Prof. Dr. Mithat Sancar und Dr. Eylem Ümit das Ergebnis einer Umfrage unter 51 Richtern und Staatsanwälten unter dem Titel "Muster von Auffassung und Einstellung in der Justiz" vor. Dem Bericht lagen einzelne Interviews mit je 20 Personen aus Istanbul und Ankara, 5 Personen aus Trabzon und 6 Personen aus Diyarbakir zugrunde. Demnach sagten 32 der Befragten, dass Begriffe wie Gerechtigkeit, Bürger, sozialer Frieden, Staat und Demokratie in Gerichtsverfahren zu Konflikten führen könnten. 26 der Befragten vertraten die Ansicht, dass die Menschenrechte zu einer Bedrohung für den Staat werden könnten. 19 der Befragten sagten, dass bei Vergehen gegen den Staat und bei Vergehen von Staatsbediensteten anders vorgegangen werden. 14 von ihnen meinten, dass dies so sein müsse. 27 der Befragten berücksichtigen in den Entscheidungen keine internationalen Vereinbarungen zu Grundrechten und –freiheiten. 33 der Befragten gaben an, die Entscheidungen des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte (EGMR) durch Zeitungsberichte zu verfolgen. 32 der Befragten fanden. dass die Entscheidungen des EGMR mit Vorurteilen belastet seien. 25 der Befragten sprachen sich gegen eine Wiederaufnahme von Verfahren nach Entscheidungen des EGMR aus.
Es gab auch erstaunliche Äußerungen während der Interviews. So sagte jemand z.B. "Wenn es um meine Land geht, dann pfeife ich auf Recht und Gesetz." |
Quelle: http://www.tuerkeiforum.net/index.php/singlenews/4/0/?&tx_ttnews[tt_news]=1436&tx_ttnews[backPid]=1&cHash=6f39e41186
Nun sind 51 Richter und Staatsanwälte nicht unbedingt repräsentativ für die ganze Türkei, aber mulmig wird einem schon bei diesen Aussagen.
So und nun gehe ich meine Haare bügeln, die mir senkrecht vom Kopf abstehen! |
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iris6000
Anmeldedatum: 14.11.2007
Beiträge: 127
Wohnort: Baden-Württemberg
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| Verfasst am: Fr 30 Nov, 2007 12:40 Titel: |
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| Claudi hat Folgendes geschrieben: | @Iris :
Solche Diskussionen würde ich in diesem Forum eigentlich nicht gerne sehen. Und ich erkläre auch gerne, warum:
Der ganze Prozeß um Marco leidet ohnehin schon unter einer unerträglichen Politisierung. Wenn jetzt ausgerechnet in diesem Forum auch noch diesen politischen Diskussionen Raum geboten wird, dann ist der Schritt (und die scheinbare Akzeptanz) zur Zweckentfremdung des "Falles Marco" entgültig getan.
Dr. Nagel hat, wie Du schon sagtest, davor gewarnt, diese Themen mit dem Fall seines Mandanten zu verquicken. Ich denke, daran sollte man sich halten.
Sicherlich müssen diese Theman aufgearbeitet werden. Aber DIESES Forum ist der denkbar schlechteste Rahmen dafür. Finde ich.
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@ Claudi:
RA Nagel verhält sich weit geschickter, als Du es vorschlägst. Schau Dir die SWR-Sendung nochmal an. Ihr Ablauf ist eigentlich recht typisch, insbesondere was die Diskussion mit Vertretern der Türken angeht. Diese wollen und werden in jeder Diskussion darauf hinweisen, dass es in Deutschland vergleichbare und noch viel schlimmere Fälle gibt.
Was macht RA Nagel? Mitnichten verwehrt er sich gegen die türkischen Einwände. Er bestätigt sie einfach! "Ja, ihr habt recht, es gibt auch in Deutschland viel juristisches Unrecht!" Indem er die türkischen Einwände ernst nimmt, bestätigt, nimmt er ihnen ihre politische Sprengkraft.
RA Nagel verwehrt sich aber gegen das Engagement deutscher Politiker, die an seinem Exempel aufzeigen wollen, die Türkei und die EU seien inkompatibel. Diese "wohlmeinenden" deutschen Politiker und Freunde schaden Marco wirklich, sicher aber nicht die harmlosen türkischen Einwände, wie sie auch dieser Herr Düzgünner vorbrachte. Mit denen kann man leicht umgehen.
Übertragen auf das Forum sollte das bedeuten:
Gelöscht werden müssen polemisierende Beiträge, die die Türkei als Staat für dieses Unrecht verantwortlich machen. Das sind die Beiträge von "Freunden" Marcos, die es allzu gut mit ihm meinen und ihn missbrauchen und instrumentalisieren.
Gelöscht werden sollten aber nicht Beiträge von Deutschtürken, die - menschlich verständlich - sich zunächst angegriffen fühlen und in vermeintlicher Gegenwehr deutsches Justizunrecht aufzuzeigen versuchen. Deren Bedenken können ganz einfach zerstreut werden. Löscht man sie hingegen, fühlen sich die Türken und Deutschtürken schlichtweg bestätigt. Und die Massenmedien in der Türkei werden weiter ihren Krieg gegen Deutschland führen, auf dem Rücken von Marco.
Nein, ich sehe das ganz anders. Ich bin gegen das Löschen dieser Beiträge von Türken (sofern sie sachlich bleiben), sondern für die Überzeugung von Türken und der Türkei für unsere Sache. |
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Claudi
Anmeldedatum: 18.08.2007
Beiträge: 1038
Wohnort: Uelzen LK
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| Verfasst am: Fr 30 Nov, 2007 13:01 Titel: |
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Hallo Iris,
mir war nicht bewußt, dass es jetzt um Löschungen hier im Forum ging. Das ist doch ein gänzlich anderer Aspekt.
Ich habe meine Ansicht geäußert zu dem Vorschlag, hier im Forum eine Rubrik "Verständnisprobleme Türkei-Deutschland" aufzumachen. Und da bleibe ich dabei: das gehört HIER einfach nicht her.
Es wird von Marcos Anwälten zu Recht immer wieder thematisiert, dass die Einmischung politischer Aspekte in diesem Fall nichts zu suchen haben. Und daher sehe ich es auch so, dass die Diskussion rein politischer (oder auch gesellschaftspolitischer) Aspekte (die mit Marco selbst überhaupt nichts zu tun haben) hier nicht hergehören.
HIER geht es um Hilfe für Marco. HIER geht es um den Fall eines Jugendlichen. Nicht um Völkerverständigung. Dafür ist hier schlicht der falsche Platz. Auch RA Nagel hat diesen Punkt sehr knapp und entschieden bei "quergefragt" abgehandelt, ohne sich damit lange auf eine Diskussion einzulassen, die nichts mit seinem Mandanten direkt zu tun hat.
Überall anders gerne. Ich wäre eine der ersten, die sich z.B. in einem sachlichen, eigenständigen Forum , unabhängig vom Prozeß um Marco, anmelden würde, um solche Dinge zu thematisieren und bestimmte Probleme besser zu verstehen.
Aber HIER gehört das schlicht nicht hin ! Dann wäre das "Forum für Marco" bald eine reine Diskussionswiese rund um Mißverständnisse und Probleme im türkisch-deutschen oder deutsch-türkischen Zusammenleben (oder eben auch nicht-Zusammenleben).
LG,
Claudi
P.S.: Was das konsequente Löschen von unangemessenen Posts auf Seiten übereifriger "Helfer" ebenso wie "Trollen" betrifft, rennst Du bei mir offene Türen ein ! |
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iris6000
Anmeldedatum: 14.11.2007
Beiträge: 127
Wohnort: Baden-Württemberg
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| Verfasst am: Fr 30 Nov, 2007 13:23 Titel: |
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| Claudi hat Folgendes geschrieben: | Hallo Iris,
mir war nicht bewußt, dass es jetzt um Löschungen hier im Forum ging. Das ist doch ein gänzlich anderer Aspekt.
Ich habe meine Ansicht geäußert zu dem Vorschlag, hier im Forum eine Rubrik "Verständnisprobleme Türkei-Deutschland" aufzumachen. Und da bleibe ich dabei: das gehört HIER einfach nicht her.
Es wird von Marcos Anwälten zu Recht immer wieder thematisiert, dass die Einmischung politischer Aspekte in diesem Fall nichts zu suchen haben. Und daher sehe ich es auch so, dass die Diskussion rein politischer (oder auch gesellschaftspolitischer) Aspekte (die mit Marco selbst überhaupt nichts zu tun haben) hier nicht hergehören.
HIER geht es um Hilfe für Marco. HIER geht es um den Fall eines Jugendlichen. Nicht um Völkerverständigung. Dafür ist hier schlicht der falsche Platz.
Überall anders gerne. Ich wäre eine der ersten, die sich z.B. in einem sachlichen, eigenständigen Forum , unabhängig vom Prozeß um Marco, anmelden würde, um solche Dinge zu thematisieren und bestimmte Probleme besser zu verstehen.
Aber HIER gehört das schlicht nicht hin ! Dann wäre das "Forum für Marco" bald eine reine Diskussionswiese rund um Mißverständnisse und Probleme im türkisch-deutschen oder deutsch-türkischen Zusammenleben (oder eben auch nicht-Zusammenleben).
LG,
Claudi
P.S.: Was das konsequente Löschen von unangemessenen Posts auf Seiten übereifriger "Helfer" ebenso wie "Trollen" betrifft, rennst Du bei mir offene Türen ein ! |
@ Claudi
Ich würde dir in allen Punkten zustimmen, wenn dies hier ein rein deutsches Problem wäre und nur "autochthone Deutsche" hier schreiben würden. Leider sehen praktisch alle Deutschtürken und Türken die Sache anders (so wie ich oben beschrieben habe). Deshalb wird man mit der bisher praktizierten Löschpraxis (zuletzt wurde ärgerlicherweise der sehr ausgewogene, sehr lange Eingangsbeitrag und neue Thread (eines Newcomers und Deutschtürken!) Sermet einfach weggelöscht) nur erreichen, dass sämtliche Türken und Deutschtürken an der Sache von Marco kein Interesse zeigen werden (im besten Falle!). Wäre nicht so schlimm, wenn es nicht gerade um ein türkisches Problem ginge. Da wären Freunde und Helfer, die sich mit der türkischen Mentalität besser auskennen, einfach sehr wichtig und sollten hochwillkommen sein. Statt dessen werden sie einfach so sang- und klanglos weggelöscht. Semret hat mir eine traurige PN geschickt.
P.S. Absolute Übereinstimmung besteht darin, Hetzartikel (gegen die Türkei genauso wie gegen Deutsche) und Polemik gegen Marco wie auch gegen die türkische Justiz wegzulöschen. Ich verstehe auch völlig, dass man nicht über Gott und die Welt diskutieren kann und hier sämtliches Unrecht der Welt beklagen sollte. Die einfache Zustimmung, dass auch deutsche Justiz Unrecht begeht, bewirkt hingegen schon manchmal Wunder. Danach ist vielleicht der eine oder andere Türke doch bereit, sich intensiver mit dem speziellen Problem Marco zu beschäftigen. Wenn nicht - forget it! |
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Claudi
Anmeldedatum: 18.08.2007
Beiträge: 1038
Wohnort: Uelzen LK
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| Verfasst am: Fr 30 Nov, 2007 13:35 Titel: |
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Hallo Iris,
zu den Beiträgen eines Users Sermet kann ich nichts sagen, da ich sie nicht gelesen habe (da war ich wohl nicht im Forum, wann war denn das ?). Daher bitte ich um Verständnis, dass ich mich dazu nicht äußere.
Zur Thematik kann ich nur sagen:
ich verstehe Deine Argumentation. Und unterstütze sie auch voll. Nur mit der Einschränkung, dass HIER eben nicht der richtige Rahmen dafür ist.
Wie wäre es denn, wenn sich ein Rahmen dafür außerhalb des Forums finden ließe, auf den man verweisen und wo man sich austauschen könnte ?
Denn: es geht hier um den Prozeß und den expliziten Fall von Marco. Es geht NICHT darum, wie einzelne deutsche oder türkische (oder sonstwelche Nationalitäten) Menschen sich da persönlich betroffen sehen. Genau das muß getrennt werden.
Und: Marcos Prozeß ist kein "türkisches Problem" (schon gar nicht von deutsch-türkischen Mitbürgern hier), sondern ein juristisches und evtl. auch noch ein privates Problem der Prozeßbeteiligten in Antalya. Genau diese Übertragung auf andere Dimensionen ist es doch, die es für Marco derzeit so schwer macht.
Das hat nichts mit autochthon (was ich in diesem Fall mal mit "einheimisch" übersetzen und nicht im biologischen Sinne benutzen würde) zu tun, sondern schlicht und ergreifend damit, dass jeder Einzelne von uns unabhängig von seiner Nationalität (Religion, Hautfarbe, politischen Gesinnung ...) begreifen sollte, die politische oder gesellschaftliche Dimension daraus zu lassen.
Denn dann wäre man ganz schnell in einer anderen Diskussion: nicht nur Deutschland besteht nicht nur aus autochthoner Bevölkerung, auch die Türkei nicht. Ein Großteil der Bevölkerung in den meisten Ländern ist über Generationen hinweg betrachtet allochthon. Erkennst Du das Problem, was sich daraus ergeben würde ? Dann würde es völlig ins Politische abdriften ...
LG,
Claudi |
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Phädra
Anmeldedatum: 14.09.2007
Beiträge: 401
Wohnort: Baden-Württemberg
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| Verfasst am: Fr 30 Nov, 2007 19:07 Titel: |
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| iris6000 hat Folgendes geschrieben: |
@ Claudi
Deshalb wird man mit der bisher praktizierten Löschpraxis (zuletzt wurde ärgerlicherweise der sehr ausgewogene, sehr lange Eingangsbeitrag und neue Thread (eines Newcomers und Deutschtürken!) Sermet einfach weggelöscht) nur erreichen, dass sämtliche Türken und Deutschtürken an der Sache von Marco kein Interesse zeigen werden (im besten Falle!). Wäre nicht so schlimm, wenn es nicht gerade um ein türkisches Problem ginge. Da wären Freunde und Helfer, die sich mit der türkischen Mentalität besser auskennen, einfach sehr wichtig und sollten hochwillkommen sein. Statt dessen werden sie einfach so sang- und klanglos weggelöscht. Semret hat mir eine traurige PN geschickt.
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Ich möchte Iris6000 hier zustimmen. Ich habe das posting von Sermet gestern gelesen und fand es auch sachlich und interessant. Ich war nur leider zu müde, um darauf angemessen zu antworten (das war so gegen 1 Uhr nachts). Ich hätte gerne noch gehört, was er sonst zu sagen hat. Offensichtliche Forentrolle müssen sofort gelöscht werden, aber er war wohl keiner...Vielleicht hätte er doch noch einen nützlichen Beitrag leisten können (ein Mitbürger türkischer Herkunft auf einer Mahnwache für M.?). Viele Deutschtürken haben auch Verwandte in der Türkei und könnten vielleicht über M. mit ihnen sprechen, um eine bessere "Stimmung" zu erzeugen, das finde ich nicht "politisch"....
@Iris[*at*]Claudi: Was einen eigenen thread "Verständnisprobleme Deutsche-Türken" o.ä. betrifft, habt ihr beide recht. Ich finde, man sollte sowas nicht von vornherein unterdrücken, weil die Unterstützung von Deutschtürken für die "Sache" schon interessant wäre, andererseits dürfte sowas auch nicht ausarten, das Forum ist unübersichtlich genug!
_________________
Iudices iusti sint!! |
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